Les auteurs de la loi, qui concerne les communications officielles en France, estiment que l'usage du point médian est "un obstacle à la compréhension et à la facilité de lecture".
Il n’y a vraiment rien de plus important à faire en ce moment ? Vraiment ?
J’avoue que j’ai beaucoup de mal avec avec le point médian : malgré les études scientifiques qui semblent montrer que cela à un effet positif sur la prise en compte des femmes, je trouve ces formes plus difficiles à lire. Mes enfants apprennent en ce moment à lire, et ma femme est dyslexique, et je vois bien que cela les affecte fortement lors de la lecture de textes qui contiennent ces formes.
Même si c’est plus lourd, je préfère les formes complètes (ex: les françaises et les français plutôt que les français•es) ou les formes épicènes (ex: les citoyens de France). Je trouve par contre plutôt positif de voir l’apparition de formes neutres (iel, adelphe, celleux même si je trouve ce dernier très moche, …) : ça montre que le français est une langue vivante qui évolue avec les besoins.
Je préfère aussi la forme neutre, c’est plus élégant. Mais une des études partagée il y a quelques jours semblait dire justement que cela posait les mêmes problématiques de reconnaissance de la femme que les formes masculines, et m’a fait reconsidéré ma position.
J’ai fait un petit essai : si je dis que j’ai été pris en charge par des “nurses” à l’hôpital, tout le monde voit des femmes. Si je dis des infirmiers, tout le monde visualise uniquement des hommes. J’ai aussi demandé à ma fille de me décrire des architectes (non genré), ou des auteurs (auteur/auteure ayant la même prononciation), et elle ne m’a décrit que des hommes.
@affairesdepiasses@Camus Oui, c’est pas évident. Et je continue avec la forme neutre. La seule solution serait de dire auteur et autrice aulieu de autaires. Et ça rallonge fortement la phrase.
Il y a quelqu’un qui a rédigé une proposition où le neutre masculin devient le neutre uniquement et on invente des nouvelles terminaisons pour le masculin, genre i?
Ce serait bien de garder la forme la plus simple en neutre, plutôt que lui donner une forme compliquée qui n’incite pas à l’utiliser.
Par exemple, neutre: il est prêt, féminin: elle est prête, masculin: elli est prêti.
Je votre en faveur de la proposition “rajouter des i partout”, c’est très mignon comme forme ! C’est aussi assez proche de la forme que le préférerais voir apparaître pour les nom de métier: neutre dérivé du participe, masculin et féminin avec des terminaisons dédiées.
Recrutant - recruteuse - recruteur
étudiant - étudieur - étudieuse
soignant - soigneuse - soigneur
etc.
Comment tu fais pour accorder les formes neutres ? Je pense qu’on peut assez facilement décider que “iel” serait le pronom neutre du français, pourquoi pas, mais il reste le problème des accords (et de leur prononciation à l’oral). Ça me semble autrement plus compliqué à régler et je vois pas bien comment faire, sauf à inventer un accord neutre ex-nihilo, ce qui me semble compliqué à faire adopter.
Pour l’accord, c’est encore un peu tendu, mais j’ai tendance à utiliser ça
Il est également possible de miser sur des nouveaux types d’accords : l’accord majoritaire et l’accord de proximité. L’accord majoritaire a pour but d’accorder selon le genre qui est le plus représenté dans la phrase ; exemple : les filles et le garçon sont belles (et non beau). L’accord de proximité, quant à lui, a pour but d’accorder selon le genre du mot le plus proche ; exemple : le garçon et les filles sont belles.
On s’est pas compris, je crois. Je parlais de comment accorder “iel”. Les règles de l’accord majoritaire ou de proximité ne peuvent pas vraiment s’appliquer à “iel” (qui est singulier et tout seul). Ça me pose un vrai soucis pour en considérer l’utilisation.
Je comprend que ça soit déroutant au début, mais c’est uniquement une question d’apprentissage, de vocabulaire.
Une fois que tu as croisé 2-3 fois ces mots là ils s’intègrent dans le flux normal de la lecture et de l’utilisation, et ça fonctionne bien, sans autre changement d’usage.
On s’y fait nous, oui, mais ça sera toujours une difficulté supplémentaire pour une partie de la population avec des difficultés de lecture. Je trouve tout de même que le point médian s’est imposé comme synonyme de l’écriture inclusive dans beaucoup de débats alors que d’autres solutions inclusives, comme la double flexion avec l’accord de proximité, permettent de conserver la lisibilité et le lien avec l’oral.
Uniquement sur ton premier point et sans le moindre jugement sur le débat du post : les sujets urgents n’empêchent heureusement pas le traitement des sujets qui le sont moins.
Je pense qu’il faut distinguer les sujets urgents des sujets importants.
Pour prendre un exemple dans l’univers personnel : le toit de ta maison qui fuit, c’est urgent et important ; une lettre du vétérinaire pour te dire que ton chien a son rappel de vaccin à faire dans 6 mois, c’est important mais pas urgent ; une lettre recommandé du supermarché du coin pour te dire que tu as 2 jours pour retirer le paquet de bonbons que tu as gagné à Halloween c’est urgent mais pas important ; un concessionnaire qui t’invite à venir essayer une nouvelle voiture c’est ni urgent ni important.
Étant donné le volume, je pense que les législateurs pourraient essayer de se concentrer sur ce qui est important, il y a déjà bien assez à faire.
Je pense qu’on peut tout de même trouver un certain consensus, même sur l’importance de ce type de sujet : qu’on le veuille ou non, c’est de la linguistique, et je pense qu’une assemblée legislative à mieux à faire que ce genre de choses (on a déjà l’académie française pour ça).
Ou alors, poussons au bout : toute loi, tout amendement, toute décision de justice, tout contrat contenant une faute d’orthographe, de syntaxe ou de grammaire devient immédiatement caduque. S’ils veulent vraiment s’occuper du français, je propose même d’obliger que la loi soit rédigée en alexandrins avec uniquement des rimes croisées ou embrassées :)
@affairesdepiasses@Gorgeous_Sloth notons toutefois que si l’urgence est assez objective, l’importance non. Mes enfants pourraient trouver que le paquet de bonbon est important. Et si tu es sur le point de changer de véhicule, l’invitation du concessionnaire peut prendre de l’importance.
Si on avait une mesure objective et indiscutable de l’importance des choses, la vie serait plus simple. Mais on n’a pas.
Je suis d’accord dans une certaine limite : si le consensus sur un sujet est qu’il est important, alors il est important et devrait être prioritaire. D’ailleurs, tu as attaqué les sujets que j’avais qualifiés de non importants, mais pas ceux que j’avais qualifié d’importants, donc ça montre qu’il est possible de tomber d’accord sur le sujet.
Il n’y a vraiment rien de plus important à faire en ce moment ? Vraiment ?
J’avoue que j’ai beaucoup de mal avec avec le point médian : malgré les études scientifiques qui semblent montrer que cela à un effet positif sur la prise en compte des femmes, je trouve ces formes plus difficiles à lire. Mes enfants apprennent en ce moment à lire, et ma femme est dyslexique, et je vois bien que cela les affecte fortement lors de la lecture de textes qui contiennent ces formes.
Même si c’est plus lourd, je préfère les formes complètes (ex: les françaises et les français plutôt que les français•es) ou les formes épicènes (ex: les citoyens de France). Je trouve par contre plutôt positif de voir l’apparition de formes neutres (iel, adelphe, celleux même si je trouve ce dernier très moche, …) : ça montre que le français est une langue vivante qui évolue avec les besoins.
Pareil.
Le point médian, bof, les formes neutres, c’est cool
Je préfère aussi la forme neutre, c’est plus élégant. Mais une des études partagée il y a quelques jours semblait dire justement que cela posait les mêmes problématiques de reconnaissance de la femme que les formes masculines, et m’a fait reconsidéré ma position.
J’ai fait un petit essai : si je dis que j’ai été pris en charge par des “nurses” à l’hôpital, tout le monde voit des femmes. Si je dis des infirmiers, tout le monde visualise uniquement des hommes. J’ai aussi demandé à ma fille de me décrire des architectes (non genré), ou des auteurs (auteur/auteure ayant la même prononciation), et elle ne m’a décrit que des hommes.
@affairesdepiasses @Camus Oui, c’est pas évident. Et je continue avec la forme neutre. La seule solution serait de dire auteur et autrice aulieu de autaires. Et ça rallonge fortement la phrase.
Il y a quelqu’un qui a rédigé une proposition où le neutre masculin devient le neutre uniquement et on invente des nouvelles terminaisons pour le masculin, genre i? Ce serait bien de garder la forme la plus simple en neutre, plutôt que lui donner une forme compliquée qui n’incite pas à l’utiliser.
Par exemple, neutre: il est prêt, féminin: elle est prête, masculin: elli est prêti.
Je votre en faveur de la proposition “rajouter des i partout”, c’est très mignon comme forme ! C’est aussi assez proche de la forme que le préférerais voir apparaître pour les nom de métier: neutre dérivé du participe, masculin et féminin avec des terminaisons dédiées.
Recrutant - recruteuse - recruteur
étudiant - étudieur - étudieuse
soignant - soigneuse - soigneur
etc.
Comment tu fais pour accorder les formes neutres ? Je pense qu’on peut assez facilement décider que “iel” serait le pronom neutre du français, pourquoi pas, mais il reste le problème des accords (et de leur prononciation à l’oral). Ça me semble autrement plus compliqué à régler et je vois pas bien comment faire, sauf à inventer un accord neutre ex-nihilo, ce qui me semble compliqué à faire adopter.
Pour l’accord, c’est encore un peu tendu, mais j’ai tendance à utiliser ça
https://education.toutcomment.com/article/ecriture-inclusive-definition-regles-et-exemples-14472.html#anchor_2
Ce n’est pas parfait, mais au moins ça change du “le masculin l’emporte”, et ça fait du bien.
On s’est pas compris, je crois. Je parlais de comment accorder “iel”. Les règles de l’accord majoritaire ou de proximité ne peuvent pas vraiment s’appliquer à “iel” (qui est singulier et tout seul). Ça me pose un vrai soucis pour en considérer l’utilisation.
Pour “iels” au pluriels qui désigne plusieurs personnes, ce sera l’un ou l’autre.
Iel si c’est quelqu’un dont je ne connais pas le genre, pareil, je vais mettre l’un ou l’autre.
C’est un choix, mais je préfère ça aux versions avec des nouvelles formes pour tous les mots, comme proposé ici: https://divergenres.org/wp-content/uploads/2021/04/guide-grammaireinclusive-final.pdf
Pour moi, iel fait sa farceuse, iel fait son farceur, une fois sur deux environ, ça me paraît préférable, mais ça n’engage que moi.
Intéressant comme choix. Merci !
Personnellement je détesterais voir ça dans un texte. Je n’y comprendrais pas grand chose.
Je comprend que ça soit déroutant au début, mais c’est uniquement une question d’apprentissage, de vocabulaire.
Une fois que tu as croisé 2-3 fois ces mots là ils s’intègrent dans le flux normal de la lecture et de l’utilisation, et ça fonctionne bien, sans autre changement d’usage.
Franchement, on s’y fait. J’étais un peu réticent au début, mais maintenant c’est presque devenu naturel.
On s’y fait nous, oui, mais ça sera toujours une difficulté supplémentaire pour une partie de la population avec des difficultés de lecture. Je trouve tout de même que le point médian s’est imposé comme synonyme de l’écriture inclusive dans beaucoup de débats alors que d’autres solutions inclusives, comme la double flexion avec l’accord de proximité, permettent de conserver la lisibilité et le lien avec l’oral.
pareil pour moi, si je vois “iel est heureuxe” je ne comprends pas tout, j’imagine un article ou un livre écrit comme ça, impossible d’accrocher.
Uniquement sur ton premier point et sans le moindre jugement sur le débat du post : les sujets urgents n’empêchent heureusement pas le traitement des sujets qui le sont moins.
Je pense qu’il faut distinguer les sujets urgents des sujets importants.
Pour prendre un exemple dans l’univers personnel : le toit de ta maison qui fuit, c’est urgent et important ; une lettre du vétérinaire pour te dire que ton chien a son rappel de vaccin à faire dans 6 mois, c’est important mais pas urgent ; une lettre recommandé du supermarché du coin pour te dire que tu as 2 jours pour retirer le paquet de bonbons que tu as gagné à Halloween c’est urgent mais pas important ; un concessionnaire qui t’invite à venir essayer une nouvelle voiture c’est ni urgent ni important.
Étant donné le volume, je pense que les législateurs pourraient essayer de se concentrer sur ce qui est important, il y a déjà bien assez à faire.
Le problème étant que sur les sujets de société en particulier, personne n’a la même définition de ce qui est important/urgent.
Je pense qu’on peut tout de même trouver un certain consensus, même sur l’importance de ce type de sujet : qu’on le veuille ou non, c’est de la linguistique, et je pense qu’une assemblée legislative à mieux à faire que ce genre de choses (on a déjà l’académie française pour ça).
Ou alors, poussons au bout : toute loi, tout amendement, toute décision de justice, tout contrat contenant une faute d’orthographe, de syntaxe ou de grammaire devient immédiatement caduque. S’ils veulent vraiment s’occuper du français, je propose même d’obliger que la loi soit rédigée en alexandrins avec uniquement des rimes croisées ou embrassées :)
La fameuse matrice d’Eisenhower https://fr.wikipedia.org/wiki/Matrice_d’Eisenhower
Exactement !
@affairesdepiasses @Gorgeous_Sloth notons toutefois que si l’urgence est assez objective, l’importance non. Mes enfants pourraient trouver que le paquet de bonbon est important. Et si tu es sur le point de changer de véhicule, l’invitation du concessionnaire peut prendre de l’importance.
Si on avait une mesure objective et indiscutable de l’importance des choses, la vie serait plus simple. Mais on n’a pas.
Je suis d’accord dans une certaine limite : si le consensus sur un sujet est qu’il est important, alors il est important et devrait être prioritaire. D’ailleurs, tu as attaqué les sujets que j’avais qualifiés de non importants, mais pas ceux que j’avais qualifié d’importants, donc ça montre qu’il est possible de tomber d’accord sur le sujet.