Je répond ici, m’étant fait bannir de r/féminisme, à la question de donner des exemples/temoignages de discriminations sur les hommes.
Un exemple. Dans le milieu de l’enfance, énormément. Un puériculteur dans mon entourage a jeté l’éponge à force de se prendre des remarques sexistes des parents, voir des parents qui refusent catégoriquement qu’un homme s’occupe de leur enfant.
A l’école maternelle, aucun instituteur. Pareil c’est mal vu.
Moi même papa, a l’époque où j’allais chercher ma fille, je ne recevais que très rarement des infos. On m’a plusieurs fois caché des infos quand j’allais chercher ma fille, pour les donner le lendemain matin quand ma compagne déposait. Ou des petites phrases en apparence anodines (dites à maman telle ou telle chose, comme si je ne pouvais pas m’en occuper).
Au cas où ça t’intéresse, jette un œil sur r/daddit, une communauté très bienveillante de papas où les mamans sont plus que bienvenues. Il y a des témoignages à foison. Tiens, au passage sur la communauté « opposée » r/mommit, les papas ne sont pas les bienvenus, c’est texto dans les règles du sous.
Pour le coup, comme on est sur de l’anecdotique, j’ai trouvé ce commentaire qui peut expliquer pourquoi les pères sont toujours vus comme des parents de seconde zone
Vaste sujet.
J’ai 2 enfants maintenant et j’ai rencontré certaines situations que tu évoques mais j’ai aussi envie de te donner un autre point de vue pour te montrer que le biais que tu subis n’est pas non plus totalement incohérent.
Quand mes enfants sont malades c’est souvent moi qui les accompagne chez le pédiatre parce que je peux me libérer de mon taff assez facilement. Dans 90% des cas je ne rencontre que des mères dans les salles d’attente.
Quand je vais faire des courses avec mes enfants, dans 90% des cas où il n’y a qu’un seul parent ce sont des mères que je croise.
Quand je vais à des ateliers d’éveil, dans 90% des cas je suis le seul homme.
Quand j’accompagne ma fille au parc, 90% des parents seuls sont des femmes.
Dans mon entourage je côtoie des pères très investis mais aussi d’autres qui ne s’occupent que des bons moments (exit les bains, les changes, l’habillement et les repas). Quand je leur demande pourquoi, certains me disent que c’est parce qu’ils ne savent pas faire et que c’est plus “simple” de laisser la mère gérer. C’est, pour eux, un mélange entre reproduire ce qu’ils ont eux même vécus dans leur enfance et aussi une incapacité à prendre le lead sur des choses qu’ils ne maîtrisent pas.
Après je te rejoins, j’ai eu quelques remarques désobligeantes, souvent sur le ton de l’humour. Généralement je relève pas. En revanche je suis déjà entré dans le lard de ma belle-mère qui faisait littéralement comme si je n’existais pas et demandais uniquement l’avis de ma femme sur certaines choses concernant nos enfants. La même qui dit ensuite à sa fille qu’elle a “vraiment de la chance” parce qu’à “son époque les pères s’investissaient pas autant”.
Concernant tes dernières remarques, moi je trouve qu’être parent c’est quelque chose de globalement compliqué et je suis pas sûr qu’on puisse vraiment s’y préparer. Là où les générations précédentes faisaient au feeling, j’ai l’impression qu’on se fait bombarder de livres sur l’éducation positive et qu’on pense plus à comment créer un environnement parfait plutôt que d’en faire partie.
Ça s’estompe avec le temps, on se fait plus confiance et on laisse couler certaines choses.
L’analyse d’une soixantaine d’entretiens biographiques menés pendant trois ans auprès d’hommes travaillant en crèche, en école maternelle ou comme assistants maternels met à jour les processus de ré-assignation de genre en dépit d’orientations masculines dérogeant initialement aux normes de la virilité.
En outre, les diverses structures organisent une véritable aspiration vers le haut des hommes qui deviennent parfois directeurs dès la première année de fonction.
La conclusion
En crèche comme en maternelle, dans les deux univers professionnels, on rencontre des tendances identiques à la répartition sexuée des tâches dans la pratique quotidienne, tout comme à la ré-assignation de genre par l’institution scolaire en quête de directeurs ou par l’organisation des crèches soucieuses de répondre à l’injonction politique de mixité. Dans les deux cas, l’idéologie sexiste s’en trouve confortée. Et ce n’est sans doute pas un hasard s’il reste difficile d’occuper les postes d’auxiliaires de puériculture et d’ATSEM ou d’exercer la profession d’assistant maternel, tant ces emplois incarnent la proposition la plus radicalement subversive du maternage par la « nounou ». Qu’un homme puisse exercer non pas un travail, mais ce qui est encore trop souvent considéré comme une « simple activité de femme » demeure encore assez peu recevable socialement : la position doublement dominée dans l’ordre du genre et dans l’ordre des classes sociales est difficilement tenable pour ces hommes qui en devenant directeurs restaurent leur image après leur transgression initiale des normes (Charrier, 2013).
Dix ans après les premières études en France (Murcier, 2005 ; Jaboin, 2010), ces situations relèvent encore d’une pseudo-mixité professionnelle qui favorisent une reproduction du système de genre dans l’exercice ordinaire des métiers. En effet, ces expériences professionnelles d’hommes dans un secteur d’emplois très féminisé éclairent les obstacles de genre qui traversent de part en part les tentatives de mixisation. Leurs témoignages variés dépeignent à la fois la puissance de subversion envers les catégories essentialisées de « travail de femmes » et la force d’inertie des rapports sociaux de sexes recomposant en permanence une nouvelle hiérarchie sexuée dans les contextes de travail, et ce, malgré des profils masculins moins stéréotypés.
Quelques extraits
Ils sont quasiment tous directeurs ou en passe de le devenir. Pour ces hommes cette promotion les restaure dans l’ordre masculin aux yeux de leur entourage
Beaucoup donc sont entrés dans le secteur de la petite enfance par le statut de directeur ou bien le sont devenus très tôt. Leur identité professionnelle est ainsi essentiellement construite, revendiquée et reconnue à travers cette figure d’autorité, ce qui minore le qualificatif « petite enfance », aspect du métier somme toute secondaire derrière les responsabilités administratives.
Là où les générations précédentes faisaient au feeling
Les anciennes générations étaient surtout des familles beaucoup plus nombreuses. Du coup, il y avait toujours des petits et grands mélangés que ce soit de la fratterie ou des neuveux. Donc, les enfants (au moins les filles) avaient tous des rôles de garde et étaient tous familiers avec les bébé.
Pour qu’il y ait de l’écho, encore faudrait-il qu’il y ait des posts.
Vous avez le droit d’être déçus d’avoir été ban, mais personnellement je comprends la position qui privilégie le safe space par rapport à la réexplication de prérequis pour la communauté.
Quand on y pense, on bannit régulièrement des gens de Jlai.lu parce qu’ils tiennent des propos nazis (on va prendre l’exemple le plus simple et le plus caricatural), parce qu’on estime tous ensemble que ce genre de discours doit être interdit.
Et si quelqu’un vient poser des questions “oui mais est-ce que les nazis avaient vraiment tort?” “j’ai une anecdote personnelle qui va à l’encontre de la théorie du postulat anti-nazi”, on considérerait ça comme des attaques déguisées, qui sont justement mentionnées dans les règles de l’instance
L’utilisation de propos violents envers une autre personne (insultes, moqueries, attaques personnelles, etc.), ou un groupe de personnes (sexisme, validisme, racisme, homophobie, transphobie, etc.), déguisée ou non
Ne sommes-nous donc pas aussi une chambre d’écho?
Si une communauté souhaite pousser cette logique plus loin et demander que le postulat “la société actuelle est patriarcale et discrimine très majoritairement les femmes par rapport aux discriminations que les hommes peuvent subir”, ça ne me semble pas forcément déraisonnable.
Edit: je suis un homme, et si j’étais ban aussi préventivement, et que la communauté s’adressait uniquement aux femmes, ça ne me choquerait pas
Si une communauté souhaite pousser cette logique plus loin et demander que le postulat “la société actuelle est patriarcale et discrimine très majoritairement les femmes par rapport aux discriminations que les hommes peuvent subir”, ça ne me semble pas forcément déraisonnable.
Ai-je contredis ça en affirmant que les hommes recevaient une éducation différente et étaient donc victimes de discrimination ?
Ou alors c’est quand j’ai dit que les femmes étaient elles aussi éduquées de manière sexiste ?
si […] la communauté s’adressait uniquement aux femmes, ça ne me choquerait pas
Moi non plus mais dans ce cas, il faut le dire et pas bannir uniquement certaines personnes avec le motif.
aucune raison de partiicper. consultation possible.
C’est exactement ça. Pas déçu d’être banni mais l’être juste parce qu’un message n’est pas aligné avec les opinions extrêmes du modo c’est risible.
Sans oublier le fait de marcher constamment sur des œufs. Pour preuve toi-même Camus tu es limite entrain de t’excuser par avance d’avoir posté un article sur le sexisme au cas où cela heurterait la sensibilité de certains, les mêmes qui ne se privent pas d’insulter tout un genre sans le moindre discernement, sans être inquiétés.
Intuitivement je dirais que le sexisme de certains hommes qui discriminent activement les femmes, et les conséquences psychologiques de l’éducation que les femmes ont reçues sur leurs compétences, ce n’est pas forcément équivalent.
Or dans ton commentaire, les deux sont sur un pied d’égalité.
Or dans ton commentaire, les deux sont sur un pied d’égalité.
Non. Tu as l’impression que je les mets sur un pied d’égalité, c’est différent.
J’aime le chocolat et les bananes. Est-ce que tu as l’impression que je les mets sur un pied d’égalité ? Si oui, c’est de la surinterprétation, je ne les ai pas classés, tu ne sais même pas si il y a des aliments qui rentrent dans la catégorie “j’aime”. Pourtant les deux ne sont pas du tout égaux. (chocolat > bananes)
Intuitivement je dirais que le sexisme de certains hommes qui discriminent activement les femmes, et les conséquences psychologiques de l’éducation que les femmes ont reçues sur leurs compétences, ce n’est pas forcément équivalent.
Personne n’a prétendu que c’était équivalent, ou alors je ne l’ai pas vu.
Cependant, les deux principales formes de conséquences du sexisme ont la même origine, l’éducation. Il n’y a pas de personne sexiste par essence à ma connaissance. Ainsi, insister sur le fait que les gens ont une éducation sexiste (parce que dans le résumé du rapport, on nous dit bien qu’il n’y a pas que les hommes qui sont sexistes), c’est important.
En n’insistant pas assez sur l’éducation et en te focalisant uniquement sur les conséquences, tu participes involontairement à protéger une société aux valeurs patriarcales.
La première page du rapport complet de 40 pages, c’est “S’attaquer aux racines du sexisme”. Pas “s’attaquer aux conséquences du sexisme”. Mais j’ai pas lu le rapport de 40 pages en entier.
Le sexisme commence à la maison, continue à l’école et explose en ligne. Il est inoculé dès le plus jeune âge dans les trois incubateurs les plus puissants de la société : la famille, l’école et le numérique
Ainsi il est peut être plus pertinent de s’attaquer aux causes plutôt que de les ignorer et se concentrer sur les conséquences, même si ne pas oublier les conséquences pour les limiter est important.
J’aime le chocolat et les bananes. Est-ce que tu as l’impression que je les mets sur un pied d’égalité ? Si oui, c’est de la surinterprétation, je ne les ai pas classés, tu ne sais même pas si il y a des aliments qui rentrent dans la catégorie “j’aime”. Pourtant les deux ne sont pas du tout égaux. (chocolat > bananes)
Faisons simple, alors: si tu devais quantifier, en pourcentage, la répartition des discriminations sexistes envers les hommes et les femmes dans la société actuelle, quelle serait ta répartition?
Des violences sur les autres à motif sexiste on va dire (parce que j’imagine que c’est ce que tu voulais dire)
En terme de violence physique avec violence à motif sexiste (pas une violence sans contrainte, je sais pas si c’est clair) : Je suis presque sûr que celles commises sur les hommes par des femmes par sexisme sont de l’ordre de l’exception (car elles seraient éduquées à ne pas être violentes). On va exclure les violences entre hommes dû à une éducation sexiste parce que je n’ai pas d’idée pour faire de raisonnement dessus. Donc envers les femmes entre 99% et 100% avec l’exclusion
En terme de violence psychologique à motivation sexiste, je ne sais pas trop, ça se concentre probablement sur les personnes qui sortent des préjugées et c’est probablement les femmes qui s’en éloignent le plus, donc probablement les femmes.
Je ne suis pas une institution de production de statistiques, je ne peux pas quantifier ces choses. Tu le quantifierais comment et pourquoi ? Parce que je trouve que ça n’a rien de simple
Personne n’a prétendu que c’était équivalent, ou alors je ne l’ai pas vu.
Faisons simple, alors: si tu devais quantifier, en pourcentage, la répartition des discriminations sexistes envers les hommes et les femmes dans la société actuelle, quelle serait ta répartition?
Même si la question ne m’est pas adressée, je me permets d’apporter une réponse. Je ne m’avancerais pas sur une répartition, ton article avance des chiffres basés sur des faits, je fais confiance en cela. Par contre l’idée même d’une répartition ne me semble pas correcte, car une augmentation de la proportion du côté H réduirait le côté F. Le fait que des hommes soient aussi victimes de sexisme ne doit pas aller à l’encontre de la reconnaissance de la souffrance que peuvent rencontrer certaines femmes. Et vice versa.
Si une communauté souhaite pousser cette logique plus loin et demander que le postulat “la société actuelle est patriarcale et discrimine très majoritairement les femmes par rapport aux discriminations que les hommes peuvent subir”, ça ne me semble pas forcément déraisonnable.
Deuxième commentaire pour relever un autre problème : pourquoi ne pas supprimer les commentaires si c’est les commentaires qui posent problème ? Pour que ce soit plus discret ?
Le post sur [email protected] pour ceux que ca intéresse
https://jlai.lu/post/10399970?scrollToComments=true
Je répond ici, m’étant fait bannir de r/féminisme, à la question de donner des exemples/temoignages de discriminations sur les hommes.
Un exemple. Dans le milieu de l’enfance, énormément. Un puériculteur dans mon entourage a jeté l’éponge à force de se prendre des remarques sexistes des parents, voir des parents qui refusent catégoriquement qu’un homme s’occupe de leur enfant.
A l’école maternelle, aucun instituteur. Pareil c’est mal vu.
Moi même papa, a l’époque où j’allais chercher ma fille, je ne recevais que très rarement des infos. On m’a plusieurs fois caché des infos quand j’allais chercher ma fille, pour les donner le lendemain matin quand ma compagne déposait. Ou des petites phrases en apparence anodines (dites à maman telle ou telle chose, comme si je ne pouvais pas m’en occuper).
Au cas où ça t’intéresse, jette un œil sur r/daddit, une communauté très bienveillante de papas où les mamans sont plus que bienvenues. Il y a des témoignages à foison. Tiens, au passage sur la communauté « opposée » r/mommit, les papas ne sont pas les bienvenus, c’est texto dans les règles du sous.
Merci pour le commentaire!
Pour le coup, comme on est sur de l’anecdotique, j’ai trouvé ce commentaire qui peut expliquer pourquoi les pères sont toujours vus comme des parents de seconde zone
https://old.reddit.com/r/france/comments/uccd3z/être_père_cest_être_un_parent_de_seconde_zone/
Sur la question du sexisme dans les milieux de la petite enfance, j’ai trouvé cet article qui semble assez intéressant: https://journals.openedition.org/osp/12017
La conclusion
Quelques extraits
Seul truc qui m’ai fait tiquer:
Les anciennes générations étaient surtout des familles beaucoup plus nombreuses. Du coup, il y avait toujours des petits et grands mélangés que ce soit de la fratterie ou des neuveux. Donc, les enfants (au moins les filles) avaient tous des rôles de garde et étaient tous familiers avec les bébé.
Je crois qu’il faudrait éviter de recommander ou de rediriger vers ses communautés
Le terme « chambre d’écho » serait plus adéquat que communauté.
Pour qu’il y ait de l’écho, encore faudrait-il qu’il y ait des posts.
Vous avez le droit d’être déçus d’avoir été ban, mais personnellement je comprends la position qui privilégie le safe space par rapport à la réexplication de prérequis pour la communauté.
Quand on y pense, on bannit régulièrement des gens de Jlai.lu parce qu’ils tiennent des propos nazis (on va prendre l’exemple le plus simple et le plus caricatural), parce qu’on estime tous ensemble que ce genre de discours doit être interdit.
Et si quelqu’un vient poser des questions “oui mais est-ce que les nazis avaient vraiment tort?” “j’ai une anecdote personnelle qui va à l’encontre de la théorie du postulat anti-nazi”, on considérerait ça comme des attaques déguisées, qui sont justement mentionnées dans les règles de l’instance
Ne sommes-nous donc pas aussi une chambre d’écho?
Si une communauté souhaite pousser cette logique plus loin et demander que le postulat “la société actuelle est patriarcale et discrimine très majoritairement les femmes par rapport aux discriminations que les hommes peuvent subir”, ça ne me semble pas forcément déraisonnable.
Edit: je suis un homme, et si j’étais ban aussi préventivement, et que la communauté s’adressait uniquement aux femmes, ça ne me choquerait pas
Ai-je contredis ça en affirmant que les hommes recevaient une éducation différente et étaient donc victimes de discrimination ?
Ou alors c’est quand j’ai dit que les femmes étaient elles aussi éduquées de manière sexiste ?
Moi non plus mais dans ce cas, il faut le dire et pas bannir uniquement certaines personnes avec le motif.
Comme si toute idée trop nuancée étaient bannies.
C’est exactement ça. Pas déçu d’être banni mais l’être juste parce qu’un message n’est pas aligné avec les opinions extrêmes du modo c’est risible.
Sans oublier le fait de marcher constamment sur des œufs. Pour preuve toi-même Camus tu es limite entrain de t’excuser par avance d’avoir posté un article sur le sexisme au cas où cela heurterait la sensibilité de certains, les mêmes qui ne se privent pas d’insulter tout un genre sans le moindre discernement, sans être inquiétés.
“les femmes et les hommes sont sexistes”
https://jlai.lu/post/10399970/9690379
Intuitivement je dirais que le sexisme de certains hommes qui discriminent activement les femmes, et les conséquences psychologiques de l’éducation que les femmes ont reçues sur leurs compétences, ce n’est pas forcément équivalent.
Or dans ton commentaire, les deux sont sur un pied d’égalité.
Non. Tu as l’impression que je les mets sur un pied d’égalité, c’est différent.
J’aime le chocolat et les bananes. Est-ce que tu as l’impression que je les mets sur un pied d’égalité ? Si oui, c’est de la surinterprétation, je ne les ai pas classés, tu ne sais même pas si il y a des aliments qui rentrent dans la catégorie “j’aime”. Pourtant les deux ne sont pas du tout égaux. (chocolat > bananes)
Personne n’a prétendu que c’était équivalent, ou alors je ne l’ai pas vu.
Cependant, les deux principales formes de conséquences du sexisme ont la même origine, l’éducation. Il n’y a pas de personne sexiste par essence à ma connaissance. Ainsi, insister sur le fait que les gens ont une éducation sexiste (parce que dans le résumé du rapport, on nous dit bien qu’il n’y a pas que les hommes qui sont sexistes), c’est important.
En n’insistant pas assez sur l’éducation et en te focalisant uniquement sur les conséquences, tu participes involontairement à protéger une société aux valeurs patriarcales.
La première page du rapport complet de 40 pages, c’est “S’attaquer aux racines du sexisme”. Pas “s’attaquer aux conséquences du sexisme”. Mais j’ai pas lu le rapport de 40 pages en entier.
Ainsi il est peut être plus pertinent de s’attaquer aux causes plutôt que de les ignorer et se concentrer sur les conséquences, même si ne pas oublier les conséquences pour les limiter est important.
Faisons simple, alors: si tu devais quantifier, en pourcentage, la répartition des discriminations sexistes envers les hommes et les femmes dans la société actuelle, quelle serait ta répartition?
Des violences sur les autres à motif sexiste on va dire (parce que j’imagine que c’est ce que tu voulais dire)
En terme de violence physique avec violence à motif sexiste (pas une violence sans contrainte, je sais pas si c’est clair) : Je suis presque sûr que celles commises sur les hommes par des femmes par sexisme sont de l’ordre de l’exception (car elles seraient éduquées à ne pas être violentes). On va exclure les violences entre hommes dû à une éducation sexiste parce que je n’ai pas d’idée pour faire de raisonnement dessus. Donc envers les femmes entre 99% et 100% avec l’exclusion
En terme de violence psychologique à motivation sexiste, je ne sais pas trop, ça se concentre probablement sur les personnes qui sortent des préjugées et c’est probablement les femmes qui s’en éloignent le plus, donc probablement les femmes.
Je ne suis pas une institution de production de statistiques, je ne peux pas quantifier ces choses. Tu le quantifierais comment et pourquoi ? Parce que je trouve que ça n’a rien de simple
Même si la question ne m’est pas adressée, je me permets d’apporter une réponse. Je ne m’avancerais pas sur une répartition, ton article avance des chiffres basés sur des faits, je fais confiance en cela. Par contre l’idée même d’une répartition ne me semble pas correcte, car une augmentation de la proportion du côté H réduirait le côté F. Le fait que des hommes soient aussi victimes de sexisme ne doit pas aller à l’encontre de la reconnaissance de la souffrance que peuvent rencontrer certaines femmes. Et vice versa.
Deuxième commentaire pour relever un autre problème : pourquoi ne pas supprimer les commentaires si c’est les commentaires qui posent problème ? Pour que ce soit plus discret ?