It is widely agreed that core gender identity is firmly formed by age 3.
Was nicht bedeutet dass man sich dann darüber dann später nicht den Kopf zerbrechen und verwirrt sein kann. Jugendzeit ist auch Ausprobierzeit und Einfindung in die gesellschaftliche Geschlechtsdynamik und das wird schnell kompliziert.
Das nicht, aber die gesicherte F64.0 sagt genau das aus. Umgekehrt, wenn man keine Diagnose in einem Quartal hat, kann man trotzdem trans sein. Die Schlussfolgerung funktioniert nur in die eine Richtung.
Wie schließt du aus dass oh kommt danach:
Bist du der Meinung, dass es eine hohe Zahl von Fehldiagnosen gibt oder sogar Fehlbehandlungen?
Ich gehe davon aus dass ein überwiegender Großteil der Abspringer, d.H. fällt vor spätestens OP aus der Diagnose raus, Fehldiagnosen waren. Was vor allem mit drei Dingen zusammenhängt:
Erstmal ist es im Einzelfall sehr schwierig zwischen Enbie, Trans, oder auch nur non-conforming zu unterscheiden. In wieder anderen Einzelfällen ist alles glasklar.
Dann, die Konsequenz: Über einen sehr langen Zeitraum ist die Diagnose nur eine Nummer auf Papier, mehr nicht, und wenn sich weder Patient noch Arzt sicher sind erscheint es mir nicht unwahrscheinlich dass das Kreuz jetzt eher bei F64 statt F66 fällt. Das hat nichts damit zu tun dass sich die Patienten geändert haben sondern mit der Sichtbarkeit von Transmenschen, und welcher Enbie-Patient der sich unsicher ist was er nun ist wird gegen die F64 protestieren. Vielleicht hängt es auch damit zusammen dass Ärzte gelesen haben dass sie Transmenschen zu sehr auf die Füße getreten haben und jetzt lieber in die andere Richtung irren.
Drittens, nicht zu unterschätzen: Ohne F64 keine Hormone auf Kasse. Besuch mal ein beliebiges Forum wo sich Enbies tummeln wer körperlich was ändern will hat da ne F64-Diagnose. Und wenn dann die Môpse gewachsen sind oder was auch immer verschwinden sie aus der Statistik.
Das sind alles sehr interessante Fragestellungen über die uns die Studie absolut nichts sagt. Sie sagt nur, dass es hier interessante Fragen gibt.
Wenn du an “den gesunden Menschenverstand” appelieren möchtest, muss ich dir sagen, dass nach diesem Kriterium rund Hälfte der Bevölkerung trans Identitäten für nicht real halten.
Der gesunde Menschenverstand ist für mich, als Schizotypen, zuallererst dass es eine anständige Differzialdiagnostik gibt sonst schaffen es nämlich Schizophrene unter’m Messer zu landen. Nur um mal klarzustellen aus welcher Ecke ich hier komme.
Ob sich Transmenschen und Enbies den F64 jetzt teilen oder nicht das könnt ihr unter euch ausmachen und mit den Kassen aushandeln. Is nur ne Zahl.
Zum 1. Absatz, ich hatte noch ein Edit im letzten Kommentar hinzugefügt. Da gehe ich auf genau das ein.
Wie schließt du aus dass oh kommt danach:
?? Worauf bezieht sich das? Dass man keine offizielle Diagnose braucht um trans zu sein?
Zu dem Rest fallen mir nur diese zwei Punkte ein:
Nicht jede trans Person möchte eine medizinische oder soziale Transition machen. Es bleibt jeder Person selbst überlassen, wie sie mit ihrer Transidentität umgeht. Das macht es noch lange nicht zu einer Fehldiagnose.
Non-binary bzw Enbies steht genau so eine medizinische Behandlung bei psychischem Leidensdruck zu wie anderen Patienten.
zuallererst dass es eine anständige Differzialdiagnostik gibt sonst schaffen es nämlich Schizophrene unter’m Messer zu landen.
Das trans Personen schnell unters Messerkommen ist auch so eine Behauptung, die völlig abseits der Realität ist. Was ich immer aus queeren Kreisen höre, ist dass man mindestens ein Jahr Threapie braucht und dann noch eine Wartezeit auf die OP von teilweise mehreren Jahren. Unter 18 werden die entsprechenden OPs außerdem grundsätzlich nicht durchgeführt. Die Anzahl der Patienten, die so eine OP bereuen ist im niedrigen einstelligen Prozent-Bereich deutlich unter anderen weit verbreiteteren Eingriffen.
Nicht jede trans Person möchte eine medizinische oder soziale Transition machen. Es bleibt jeder Person selbst überlassen, wie sie mit ihrer Transidentität umgeht. Das macht es noch lange nicht zu einer Fehldiagnose.
Aus medizinischer Sicht sind Leute ohne Leidensdruck das andere Geschlecht anzunehmen nicht unter F64 abgedeckt. Es nicht tun zu wollen weil zusätzliches Stigma, Geld, OP-Möglichkeiten gefallen nicht usw. sind aus der Sicht legitim, die Transition aber nicht zu wollen nicht. Platt gesagt: Ohne Leiden nichts was der Behandlung benötigt also interessiert sich die Medizin nicht dafür.
Wenn die Community inklusiver sein will dann steht ihr das sicherlich frei, wird von der Medizin dann aber auch ignoriert werden.
Zurück zu “braucht man eine Diagnose um Trans zu sein”: Nein. Laut Medizinern braucht es aber gewisse Indikationen (die dann eben zu einer Diagnose führen, falls bekannt), und laut Community braucht es andere. Ich bin jetzt eigentlich davon ausgegangen dass, da wir über eine medizinische Studie reden, wir im großen und ganzen bei Indikationen die die Medizin interessieren sind.
Das trans Personen schnell unters Messerkommen ist auch so eine Behauptung, die völlig abseits der Realität ist.
Die hab’ ich auch nie aufgestellt. Auf der anderen Seite will ich aber auch nicht hören “Oh da fallen Leute aus der F64 raus, die sind alle Unterdrückt eigentlich gehört jeder sofort operiert sobald man den Wunsch äußert”. Schizophrene sind ohne weiteres in der Lage zu glauben dass ihre Leber sie umbringen will, die Leber muss raus, ich halte es da doch angemessen erstmal nachzugucken ob es wirklich die Leber ist die gerade das Problem ist.
Bei der Diagnostik gab’s sicherlich viel absolut unhaltbaren Blödsinn (wie “fühlen sie sich sexuell zu Kindern hingezogen?”), auf der anderen Seite, nein, ohne ein Jahr an Ursachenforschung kann man keine anständige Differentialdiagnostik machen, dass es so lange dauert ist legitim und medizinisch indiziert: primum non nocere. Meine hat so um die zwei Jahre gedauert und ich beneide meine Therapeutin nicht, die musste sich das Hirn darüber zerbrechen ob ich Unsinn rede oder einfach über Zeug über das kein anderer je nachgedacht hat. Ich wusste die Anwort darauf natürlich schon, aber, nunja.
Die Anzahl der Patienten, die so eine OP bereuen ist im niedrigen einstelligen Prozent-Bereich deutlich unter anderen weit verbreiteteren Eingriffen.
F64.0 stammt aus dem ICD 10 und ist mittlerweile über 30 Jahre alt. Seitdem hat sich das Verständnis von Transidentitäten deutlich geändert und mit ICD 11 (seit 2022 international verwendet) ist ein Leidensdruck für die entsprechende Diagnose nicht mehr notwendig. Von den veralteten ICD 10 Diagnosecodes auf die tatsächliche Entwicklung von Jugendlichen zu schließen oder auch nur zu mutmaßen ist meiner Meinung nach fahrlässig und falsch.
“Oh da fallen Leute aus der F64 raus, die sind alle Unterdrückt eigentlich gehört jeder sofort operiert sobald man den Wunsch äußert”. Schizophrene sind ohne weiteres in der Lage zu glauben dass ihre Leber sie umbringen will, die Leber muss raus, ich halte es da doch angemessen erstmal nachzugucken ob es wirklich die Leber ist die gerade das Problem ist.
Das habe ich niemals so gesagt. Außerdem spricht du hier indirekt Psychotherapeuten ab, dass sie ihre Arbeit ordentlich erledigen. Das glaube ich nicht.
Die Anzahl der Patienten, die so eine OP bereuen ist im niedrigen einstelligen Prozent-Bereich deutlich unter anderen weit verbreiteteren Eingriffen.
Und so soll es auch bleiben.
Das ist immer eine Sache der Verhältnismäßigkeit, viele Personen die sich gegen die Behandlung von trans Jugendlichen aussprechen, wollen lieber eine Fehlbehandlung verhindern, als 1000 trans Menschen ein glückliches und diskriminierungsfreies Leben zu ermöglichen.
Von den veralteten ICD 10 Diagnosecodes auf die tatsächliche Entwicklung von Jugendlichen zu schließen oder auch nur zu mutmaßen ist meiner Meinung nach fahrlässig und falsch.
Die ICD 10 sind was in den Daten steht. Andere wirste für den Zeitraum nicht finden und ICD-10 ist übrigens immer noch im Gebrauch laut BfArM wird das noch bis mindestens 2027 dauern dann braucht man noch mal einen Beobachtungszeitraum und wir sind bei 2040 oder so.
Was das Leiden angeht: Es steht immer noch sowas drin wie “strong desire”, “marked and persistent”, etc. Dass ist Leidensdruck, da muss man nicht gleich suizidal werden.
Das habe ich niemals so gesagt. Außerdem spricht du hier indirekt Psychotherapeuten ab, dass sie ihre Arbeit ordentlich erledigen. Das glaube ich nicht.
So nicht nein es ist aber etwas was mir hier im Thread tendenziös entgegenschwappt, gerade dieses “Dass die abspringen kann nur daran liegen dass die Gesellschaft Transmenschen hasst”, “Dass bedeutet doch nicht dass die nicht trans waren”, ich glaub das letztere ist sogar von dir. Kommt halt vor dass die eine Diagnose gestellt wird, aus vielen verschiedenen Gründen, sich dann aber am Ende als nicht richtig rausstellt. Gerade weil die Therapeuten im großen und ganzen ihre Arbeit ordentlich erledigen und die Diagnosen noch nicht ab Tag eins mit einer Behandlungsempfehlung daherkommen, von Blockern usw. mal abgesehen die man ohne schaden anzurichten ausgeben kann.
Das ist immer eine Sache der Verhältnismäßigkeit, viele Personen die sich gegen die Behandlung von trans Jugendlichen aussprechen, wollen lieber eine Fehlbehandlung verhindern, als 1000 trans Menschen ein glückliches und diskriminierungsfreies Leben zu ermöglichen.
Ne die Leute die du ansprichst sind schlicht und ergreifend Transphob. Für die brauchst du keine Ausreden zu machen. Die Medizin selbst irrt lieber auf der Seite der Vorsicht, auf der Seite des nicht-Eingriffs, denn sonst macht man den Patienten zum Versuchsobjekt. Fehlentscheidungen wird es immer geben, was zählt ist dass die gebotene Vorsicht da ist. Das ist seit spätestens Hippokrates so und daran wird sich so schnell nichts ändern, es macht nich nur Sinn es hat sich auch bewährt.
OP geht hierzulande auch schon mit 16 und das ist auch gut so, aber auch nicht in jedem Fall wenn die Lage nicht eindeutig ist und das ist auch gut so.
immer noch im Gebrauch laut BfArM wird das noch bis mindestens 2027
Das ist kein Widerspruch mit der Tatsache, dass es veraltet ist und nicht mehr dem aktuellen Stand der Wissenschaft entspricht.
gerade dieses “Dass die abspringen kann nur daran liegen dass die Gesellschaft Transmenschen hasst”, “Dass bedeutet doch nicht dass die nicht trans waren”, ich glaub das letztere ist sogar von dir. Kommt halt vor dass die eine Diagnose gestellt wird, aus vielen verschiedenen Gründen, sich dann aber am Ende als nicht richtig rausstellt.
Dass eine fehlende Diagnose nicht gleichbedeutend ist mit cisgeschlechtlich sein, ist nunmal ein Fakt. Ich habe immer nur gesagt, dass man aus den gegebenen Daten eben keine Rückschlusse darauf ziehen kann, ob die Diagnose richtig oder falsch war.
Dass es sich um Fehldiagnosen handelt ist natürlich möglich aber eben reine Spekulation, die in einem wissenschaftlichen Artikel nichts zu suchen haben.
OP geht hierzulande auch schon mit 16
OPs haben grundsätzlich überhaupt keine Altersbeschränkung. Sie werden aber nur in Ausnahmefälle vor 18 gemacht.
Was nicht bedeutet dass man sich dann darüber dann später nicht den Kopf zerbrechen und verwirrt sein kann. Jugendzeit ist auch Ausprobierzeit und Einfindung in die gesellschaftliche Geschlechtsdynamik und das wird schnell kompliziert.
Wie schließt du aus dass oh kommt danach:
Ich gehe davon aus dass ein überwiegender Großteil der Abspringer, d.H. fällt vor spätestens OP aus der Diagnose raus, Fehldiagnosen waren. Was vor allem mit drei Dingen zusammenhängt:
Erstmal ist es im Einzelfall sehr schwierig zwischen Enbie, Trans, oder auch nur non-conforming zu unterscheiden. In wieder anderen Einzelfällen ist alles glasklar.
Dann, die Konsequenz: Über einen sehr langen Zeitraum ist die Diagnose nur eine Nummer auf Papier, mehr nicht, und wenn sich weder Patient noch Arzt sicher sind erscheint es mir nicht unwahrscheinlich dass das Kreuz jetzt eher bei F64 statt F66 fällt. Das hat nichts damit zu tun dass sich die Patienten geändert haben sondern mit der Sichtbarkeit von Transmenschen, und welcher Enbie-Patient der sich unsicher ist was er nun ist wird gegen die F64 protestieren. Vielleicht hängt es auch damit zusammen dass Ärzte gelesen haben dass sie Transmenschen zu sehr auf die Füße getreten haben und jetzt lieber in die andere Richtung irren.
Drittens, nicht zu unterschätzen: Ohne F64 keine Hormone auf Kasse. Besuch mal ein beliebiges Forum wo sich Enbies tummeln wer körperlich was ändern will hat da ne F64-Diagnose. Und wenn dann die Môpse gewachsen sind oder was auch immer verschwinden sie aus der Statistik.
Das sind alles sehr interessante Fragestellungen über die uns die Studie absolut nichts sagt. Sie sagt nur, dass es hier interessante Fragen gibt.
Der gesunde Menschenverstand ist für mich, als Schizotypen, zuallererst dass es eine anständige Differzialdiagnostik gibt sonst schaffen es nämlich Schizophrene unter’m Messer zu landen. Nur um mal klarzustellen aus welcher Ecke ich hier komme.
Ob sich Transmenschen und Enbies den F64 jetzt teilen oder nicht das könnt ihr unter euch ausmachen und mit den Kassen aushandeln. Is nur ne Zahl.
Zum 1. Absatz, ich hatte noch ein Edit im letzten Kommentar hinzugefügt. Da gehe ich auf genau das ein.
?? Worauf bezieht sich das? Dass man keine offizielle Diagnose braucht um trans zu sein?
Zu dem Rest fallen mir nur diese zwei Punkte ein:
Das trans Personen schnell unters Messerkommen ist auch so eine Behauptung, die völlig abseits der Realität ist. Was ich immer aus queeren Kreisen höre, ist dass man mindestens ein Jahr Threapie braucht und dann noch eine Wartezeit auf die OP von teilweise mehreren Jahren. Unter 18 werden die entsprechenden OPs außerdem grundsätzlich nicht durchgeführt. Die Anzahl der Patienten, die so eine OP bereuen ist im niedrigen einstelligen Prozent-Bereich deutlich unter anderen weit verbreiteteren Eingriffen.
Aus medizinischer Sicht sind Leute ohne Leidensdruck das andere Geschlecht anzunehmen nicht unter F64 abgedeckt. Es nicht tun zu wollen weil zusätzliches Stigma, Geld, OP-Möglichkeiten gefallen nicht usw. sind aus der Sicht legitim, die Transition aber nicht zu wollen nicht. Platt gesagt: Ohne Leiden nichts was der Behandlung benötigt also interessiert sich die Medizin nicht dafür.
Wenn die Community inklusiver sein will dann steht ihr das sicherlich frei, wird von der Medizin dann aber auch ignoriert werden.
Zurück zu “braucht man eine Diagnose um Trans zu sein”: Nein. Laut Medizinern braucht es aber gewisse Indikationen (die dann eben zu einer Diagnose führen, falls bekannt), und laut Community braucht es andere. Ich bin jetzt eigentlich davon ausgegangen dass, da wir über eine medizinische Studie reden, wir im großen und ganzen bei Indikationen die die Medizin interessieren sind.
Die hab’ ich auch nie aufgestellt. Auf der anderen Seite will ich aber auch nicht hören “Oh da fallen Leute aus der F64 raus, die sind alle Unterdrückt eigentlich gehört jeder sofort operiert sobald man den Wunsch äußert”. Schizophrene sind ohne weiteres in der Lage zu glauben dass ihre Leber sie umbringen will, die Leber muss raus, ich halte es da doch angemessen erstmal nachzugucken ob es wirklich die Leber ist die gerade das Problem ist.
Bei der Diagnostik gab’s sicherlich viel absolut unhaltbaren Blödsinn (wie “fühlen sie sich sexuell zu Kindern hingezogen?”), auf der anderen Seite, nein, ohne ein Jahr an Ursachenforschung kann man keine anständige Differentialdiagnostik machen, dass es so lange dauert ist legitim und medizinisch indiziert: primum non nocere. Meine hat so um die zwei Jahre gedauert und ich beneide meine Therapeutin nicht, die musste sich das Hirn darüber zerbrechen ob ich Unsinn rede oder einfach über Zeug über das kein anderer je nachgedacht hat. Ich wusste die Anwort darauf natürlich schon, aber, nunja.
Und so soll es auch bleiben.
F64.0 stammt aus dem ICD 10 und ist mittlerweile über 30 Jahre alt. Seitdem hat sich das Verständnis von Transidentitäten deutlich geändert und mit ICD 11 (seit 2022 international verwendet) ist ein Leidensdruck für die entsprechende Diagnose nicht mehr notwendig. Von den veralteten ICD 10 Diagnosecodes auf die tatsächliche Entwicklung von Jugendlichen zu schließen oder auch nur zu mutmaßen ist meiner Meinung nach fahrlässig und falsch.
Das habe ich niemals so gesagt. Außerdem spricht du hier indirekt Psychotherapeuten ab, dass sie ihre Arbeit ordentlich erledigen. Das glaube ich nicht.
Das ist immer eine Sache der Verhältnismäßigkeit, viele Personen die sich gegen die Behandlung von trans Jugendlichen aussprechen, wollen lieber eine Fehlbehandlung verhindern, als 1000 trans Menschen ein glückliches und diskriminierungsfreies Leben zu ermöglichen.
Die ICD 10 sind was in den Daten steht. Andere wirste für den Zeitraum nicht finden und ICD-10 ist übrigens immer noch im Gebrauch laut BfArM wird das noch bis mindestens 2027 dauern dann braucht man noch mal einen Beobachtungszeitraum und wir sind bei 2040 oder so.
Was das Leiden angeht: Es steht immer noch sowas drin wie “strong desire”, “marked and persistent”, etc. Dass ist Leidensdruck, da muss man nicht gleich suizidal werden.
So nicht nein es ist aber etwas was mir hier im Thread tendenziös entgegenschwappt, gerade dieses “Dass die abspringen kann nur daran liegen dass die Gesellschaft Transmenschen hasst”, “Dass bedeutet doch nicht dass die nicht trans waren”, ich glaub das letztere ist sogar von dir. Kommt halt vor dass die eine Diagnose gestellt wird, aus vielen verschiedenen Gründen, sich dann aber am Ende als nicht richtig rausstellt. Gerade weil die Therapeuten im großen und ganzen ihre Arbeit ordentlich erledigen und die Diagnosen noch nicht ab Tag eins mit einer Behandlungsempfehlung daherkommen, von Blockern usw. mal abgesehen die man ohne schaden anzurichten ausgeben kann.
Ne die Leute die du ansprichst sind schlicht und ergreifend Transphob. Für die brauchst du keine Ausreden zu machen. Die Medizin selbst irrt lieber auf der Seite der Vorsicht, auf der Seite des nicht-Eingriffs, denn sonst macht man den Patienten zum Versuchsobjekt. Fehlentscheidungen wird es immer geben, was zählt ist dass die gebotene Vorsicht da ist. Das ist seit spätestens Hippokrates so und daran wird sich so schnell nichts ändern, es macht nich nur Sinn es hat sich auch bewährt.
OP geht hierzulande auch schon mit 16 und das ist auch gut so, aber auch nicht in jedem Fall wenn die Lage nicht eindeutig ist und das ist auch gut so.
Das ist kein Widerspruch mit der Tatsache, dass es veraltet ist und nicht mehr dem aktuellen Stand der Wissenschaft entspricht.
Dass eine fehlende Diagnose nicht gleichbedeutend ist mit cisgeschlechtlich sein, ist nunmal ein Fakt. Ich habe immer nur gesagt, dass man aus den gegebenen Daten eben keine Rückschlusse darauf ziehen kann, ob die Diagnose richtig oder falsch war.
Dass es sich um Fehldiagnosen handelt ist natürlich möglich aber eben reine Spekulation, die in einem wissenschaftlichen Artikel nichts zu suchen haben.
OPs haben grundsätzlich überhaupt keine Altersbeschränkung. Sie werden aber nur in Ausnahmefälle vor 18 gemacht.