Dem Tenor “da sterben zwar sehr viele Menschen, auch unschuldige—aber keine Sorge, das ist kein Genozid, weil es der israelischen Armee nicht um die komplette Vernichtung eines Volkes geht” kann ich nicht viel abgewinnen. Das ist vielleicht technisch korrekt, aber nicht besonders human.
Nicht seit dem Holocaust wurden so viele Jüdinnen und Juden an einem Tag ermordet wie am 7. Oktober.
Das halte ich, bei aller individueller Trauer, ehrlich gesagt für eine Verharmlosung des Holocaust.
Laut dem UN Menschenrechtsrat ist Gaza zumindest “kurz vor” einem Genozid. Die Auslöschung der Palästinenser durch Ausweitung des Staates Israel und Besiedlung des Landes zwischen “dem See und dem Jordan” ist erklärtes Ziel der Likud und Netanyahu selber hat schon zum Genozid aufgerufen.
Wie oft muss man noch darauf hinweisen, dass der “Menschenrechtsrat” so ziemlich das vergifteste UN-Organ ist? https://de.wikipedia.org/wiki/Menschenrechtsrat_der_Vereinten_Nationen#Kritik
Also hast du nichts gegen den Artikel an sich sondern glaubst denen einfach so nichts weil der Menscherechtsrat nicht aus einer Mehrheit (ehemaliger) Kolonialstaaten besteht?
Die Mär vom Genozid ist ganz unabhängig davon, wer sie reproduziert, vollkommener Mumpitz. Ebenfalls völlig unabhängig davon ist, dass aus dem Kreise des Menschrechtsrates nichts, aber auch gar nichts Gutes kommen kann.
Es ist eine gezielte Operation ein Volk seiner Heimat zu berauben. Die undiskriminierende Ermordung der Menschen dieses Volkes und deren Vertrieb aus ihrer Heimat zerstört dieses Volk und seine Kultur.
Das ist Genozid.
Ja, aber die Hamas sind die einzigen, die das vorhaben. Wenn dir der Artikel nicht weiterhilft, kann man dir wohl auch nicht helfen.
Hier nochmal aus der Charter der Likud:
between the Sea and the Jordan there will only be Israeli sovereignty.
Settlement. both urban and rural. in all parts of the Land of Israel is the focal point of the Zionist effort to redeem the country
A plan which relinquishes parts of western Eretz Israel, undermines our right to the country, unavoidably leads to the establishment of a “Palestinian State,” jeopardizes the security of the Jewish population,
Likud war 1977 noch keine Partei. Im übrigen war es der Likud-Vorsitzende Ariel Scharon, der den vollständigen Abzug (aller Juden, nicht nur des Militärs) aus Gaza angeordnet hat.
Die Hamas-Charta wäre für deine Wissenslücken hilfreicher.
Einerseits bedarf es nicht vieler (Todes)opfer, um die Täter*innen des Völkermordes zu überführen, solange die Absicht zur Vernichtung erwiesen werden kann. Andererseits ist es selbst dann kein Völkermord, wenn sämtliche oben erwähnten Tatbestandsmerkmale von a bis e erwiesen werden können, ohne dass die Tatabsicht festgestellt wird.
Das Wort Genozid hab ich in letzter Zeit einfach zu oft gehört. Da hat sich sogar gesetzlich einiges geändert, obwohl sich die Historiker permanent dagegen gewehrt haben. So inflationär wie das Wort mittlerweile benutzt wird, muss man halt einfach sagen, dass das was in Gaza passiert ein Genozid ist. Würde das Wort vorsichtiger genutzt werden, wie ich es eigentlich auch als richtig empfinden würde und wie es der Artikel nahelegt, wäre das in Gaza kein Genozid. Und bevor jetzt wieder irgendwelche Spinner aus ihren Ecken gekrochen kommen: Wenn ich sage, dass etwas kein Genozid ist, dann heißt das noch lange nicht, dass ich die entsprechenden Geschehnisse als gut empfinde oder unterstütze.
… muss man halt einfach sagen, dass das was in Gaza passiert ein Genozid ist
Aha. Weil manche ein Wort komplett falsch verwenden, musst du das auch tun? Komische Logik.
Ich verweigere mich ja durchaus dagegen und habe das in der Vergangenheit auch schon öfters klargestellt. Die Leute sind dann aber immer direkt empört. Im schlimmsten Fall mache ich mich sogar strafbar.
https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2022/kw48-de-holodomor-923060
Die Gesetzesänderungen sind nicht beschlossen worden, weil die Historiker sich plötzlich geeinigt haben und den Sachverhalt entgültig geklärt haben, sondern es wurde schlicht im Kontext des Ukraine-Krieges beschlossen. Und damit hat sich eben auch die Bedeutung des Wortes Genozid geändert.
EDIT: Meine Handlungsweise zu beschreiben ist halt schwierig. Ich kann halt höchstens aufzeigen, was der Gesetzgeber aus welchen Gründen gemacht hat und welche Konsequenzen dadurch entstehen.
Meine Handlungsweise zu beschreiben ist halt schwierig.
Das liegt daran, weil du irgendwo falsch abbiegst beim Denken. Erstens hat sich die Bedeutung des Wortes “Genozid” nicht geändert, zweitens besteht eine Strafbarkeit bei der Leugnung, Billigung oder Verharmlosung von Völkermord - nicht bei einer unpräzisen Verwendung des Begriffs. Du kannst also - je nach Neigung - den Begriff zu oft oder zu selten gebrauchen, ganz wie du willst.
Das liegt daran, weil du irgendwo falsch abbiegst beim Denken.
Kannst du mir sagen wo ich falsch abgebogen bin? Ich orientiere mich am wissenschaftlichen Diskurs, der sich am Historikerstreit orientiert. Ich bin eher auf der Seite von Habermas und verachte die Seite um Nolte als Geschichtsrevisionisten.
Erstens hat sich die Bedeutung des Wortes “Genozid” nicht geändert
Doch, durch die gesetzliche Einordnung des Holodomors hat sich die Einordnung sehr wohl geändert, da der historische Diskurs jetzt einfach vom Gesetzgeber und nicht von den Historikern beendet wurde. Es handelt sich hier nicht um Schwurbeldiskurse, sondern um Diskussionen anerkannter Historiker.
zweitens besteht eine Strafbarkeit bei der Leugnung, Billigung oder Verharmlosung von Völkermord - nicht bei einer unpräzisen Verwendung des Begriffs
Da hast du recht, denn der Gesetzgeber hat das jetzt konkretisiert und damit eben auch die Verwendung des Begriffs Genozid. Wir wissen jetzt genauer was ein Genozid ist und müssen die konkretisierte Bedeutung auch auf andere Verbrechen anwenden, womit wir jetzt im öffentlichen Diskurs soweit sind auch die Verbrechen Israels als Genozid einzuordnen, wobei das vorher nicht so eindeutig gewesen wäre.
Du kannst also - je nach Neigung - den Begriff zu oft oder zu selten gebrauchen, ganz wie du willst.
Durch die gesetzlichen Änderungen ist das nicht so einfach, wie du es darstellst. Wenn ich den Begriff zu selten benutze, mache ich mich durchaus strafbar. Ich muss die Einordnung des Gesetzgebers übernehmen.
Kannst du mir sagen wo ich falsch abgebogen bin?
Schon mit meinem ersten Kommentar habe ich darauf hingewiesen.
Doch, durch die gesetzliche Einordnung des Holodomors hat sich die Einordnung sehr wohl geändert, da der historische Diskurs jetzt einfach vom Gesetzgeber und nicht von den Historikern beendet wurde.
Der Gesetzgeber hat schon immer die Strafgesetzbücher geschrieben, nicht die Historiker.
Wir wissen jetzt genauer was ein Genozid ist und müssen die konkretisierte Bedeutung auch auf andere Verbrechen anwenden, womit wir jetzt im öffentlichen Diskurs soweit sind auch die Verbrechen Israels als Genozid einzuordnen, wobei das vorher nicht so eindeutig gewesen wäre.
Wie kommst du von drei bis sieben Millionen Hungertoten auf die Kriegsverbrechen durch Israel? Wenn du Angst vor dem Strafgesetzbuch hast, wäre ich bei solchen Vergleichen ja sehr, sehr vorsichtig ;-)
Wenn ich den Begriff zu selten benutze, mache ich mich durchaus strafbar. Ich muss die Einordnung des Gesetzgebers übernehmen.
Nein. Es reicht, wenn du einfach nur nicht leugnest, dass im Holodomor viele Menschen an einer Hungersnot gestorben sind. Du musst nicht durch die Stadt laufen mit einem Schild “Holodomor = Völkermord” um den Hals.
Dein erster Kommentar war dieser:
Aha. Weil manche ein Wort komplett falsch verwenden, musst du das auch tun? Komische Logik.
Diese Logik habe ich dir erläutert und auch nachgewiesen.
Der Gesetzgeber hat schon immer die Strafgesetzbücher geschrieben, nicht die Historiker.
In der Vergangenheit hat sich der Gesetzgeber aber auch immer an den Historikern orientiert. Und zwar am ganzen Diskurs. Im Falle des Holocausts war die Sache z.B. recht eindeutig. Die Beweislast ist erdrückend. Die gesetzliche Einordnung ist daher nur konsequent. Im Falle des Holodomors ist die Einordnung aufgrund des Angriffskriegs Russlands passiert und nicht wegen der erdrückenden Beweislast. Darüber gibt es spannende Beiträge, die das beschreiben, u.a. in der Konkret - da habe ich das gelesen. Du kannst aber auch gerne Google anwerfen. Das Internet ist voll damit.
Wie kommst du von drei bis sieben Millionen Hungertoten auf die Kriegsverbrechen durch Israel? Wenn du Angst vor dem Strafgesetzbuch hast, wäre ich bei solchen Vergleichen ja sehr, sehr vorsichtig ;-)
Ganz einfach, ich zitiere einfach mal den Artikel nochmals:
Einerseits bedarf es nicht vieler (Todes)opfer, um die Täter*innen des Völkermordes zu überführen, solange die Absicht zur Vernichtung erwiesen werden kann. Andererseits ist es selbst dann kein Völkermord, wenn sämtliche oben erwähnten Tatbestandsmerkmale von a bis e erwiesen werden können, ohne dass die Tatabsicht festgestellt wird.
Nein. Es reicht, wenn du einfach nur nicht leugnest, dass im Holodomor viele Menschen an einer Hungersnot gestorben sind. Du musst nicht durch die Stadt laufen mit einem Schild “Holodomor = Völkermord” um den Hals.
Du sagst jetzt, dass es eine Hungersnot gewesen wäre. Du machst dich damit strafbar, denn es handelt sich um einen Genozid. Du leugnest damit streng genommen den Willen der sowjetischen Führung die Ukrainer auszurotten. Oder ich muss dich so verstehen, dass ein Genozid eben nicht die Absicht zur Ausrottung beinhaltet. Und dann haben wir ein Problem. Darum wäre es wichtig gewesen, dass der Diskurs der Historiker geschlossen wird, bevor der Gesetzgeber zur Einordnung kommt.
Diese Logik habe ich dir erläutert und auch nachgewiesen.
Nö.
Du sagst jetzt, dass es eine Hungersnot gewesen wäre. Du machst dich damit strafbar, denn es handelt sich um einen Genozid. Du leugnest damit streng genommen den Willen der sowjetischen Führung die Ukrainer auszurotten.
Nö.
Ach ja, ist die Regel, dass man kommentieren muss, was man postet, noch in Kraft?
Okay. Genauso wie ich es unglaublich finde, dass internationale Organisationen einfach ungeprüfte Angaben der Hamas zB über Opferzahlen übernehmen und in der Welt weiterverbreiten, nervt mich auch dieses “Genozid”-Narrativ, das viele, leider auch Linke, vor sich hertragen.
Die verlinkte Kolumne erläutert nochmal kurz und sachlich, was ein Genozid ist und versucht, die aktuelle Situation einzuordnen.Stimmt, die Art wie manche Medien das Thema kommentieren kann bestimmt nicht als neutral oder “auf Fakten basierend” bezeichnent werden. Was mich da nervt ist, dass tw jedewede Kritik am Staat Israel pauschal als “Antisemitismus” bezeichnet wird, wohl auch mit dem Ziel Kritiker mundtot zu machen, obgleich solche Anschildigungen genauso Blödsinn sind wie der Ruf nach “Genozid”. Wobei die von Dir verlinkte Kolumne verschweigt (nicht weiß, bewusst weg lässt - wer weiß das schon) dass Israelische Politiker gegen Palestinenser hetzten (https://www.reuters.com/world/un-committee-voices-concern-about-rising-israeli-hate-speech-against-2023-10-27/) oder dass Siedler auf der Westbank Palestinensische Farmer erschießen und Farmen niederbrennen ( https://www.cbsnews.com/news/israel-west-bank-palestinians-violence-settlers-tensions/ ) was die ja auch nicht aus Liebe tun.
Da läuft grade viel falsch und man kann beide Seiten für die jeweils durchgeführten Greueltaten kritisieren, das geht.
Die Genozidvorwürfe richten sich ja gegen die IDF, die im Moment das Recht auf Selbstverteidigung ausübt, das jeder Staat hat, der angegriffen wird. Dass Siedler, die Verbrechen begehen, vor ein Gericht gestellt gehören, steht für mich außer Frage. Aber die IDF tut nunmal alles, was taktisch machbar ist, um zivile Opfer zu vermeiden. Jeden Tag mehrere Stunden Feuerpause, damit Zivilisten Gaza-Stadt verlassen können (während die Hamas fröhlich weiter Raketen auf Israel abfeuert), die üblichen Anrufe bei Palästinensern, damit sie Häuser verlassen, die beschossen werden sollen. Ebenso habe ich noch nichts darüber gehört, dass israelische Soldaten vergewaltigend und metzelnd durch die Straßen ziehen. Aber solange viele den Angaben der Hamas glaubt, die Minuten nach einem israelischen Angriff berichtet, dass soundsoviel Tausend Kinder dabei gestorben sind (woher kennt die Hamas immer so schnell genaue Zahlen?), hat die Wahrheit wohl keine Chance.
Naja… Also taktisch machbar ist auch ein Abbruch des Krieges. Und natürlich werden einige Soldaten auch wieder Kriegsverbrechen veranstalten. Das passiert in jedem Krieg und auch die Soldaten der IDF sind da in der Vergangenheit schon öfters negativ aufgefallen. Ich kann mir vorstellen, dass sie da mehr ein Auge drauf haben, aber es zu verhindern ist unmöglich.
Ein Abbruch des Krieges wäre vom Standpunkt der Sicherheit für die Bevölkerung Israels Wahnsinn.
Hamas’s spokesman, Ghazi Hamad, speaking on Lebanon’s LBC TV on 24 October, said: “Everything we do is justified”, adding “The Al Aqsa Flood [Hamas’s name for their onslaught] is just the first time, and there will be a second, a third, a fourth because we have the determination, the resolve and the capabilities to fight.”
Die Hamas wird nicht aufhören. Also ist die einzige Möglichkeit, weitere Massaker an Israelischen Bürgern zu verhinden, die Hamas zu vernichten.
Und trotzdem wäre es machbar.
Es wäre auch machbar, dass die Hamas die Waffen niederlegt und zum Wohle des palästinensischen Volkes dem Terrorismus entsagt. Warum fordert das eigentlich niemand, der möchte, dass dieser Krieg aufhört?
Weil es “die Hamas” nicht gibt. Im Gegensatz zu Israel wo die Entscheidungen von einer Regierung getroffen werden und es daher durchaus möglich ist den Krieg von oben zu beenden muss in einer Terrororganisation nur eine einzelne Splittergruppe weiter machen und schon sieht es von außen so aus als hätte niemand in der Organisation je über eine friedliche Lösung nachgedacht. Oder anders ausgedrückt, Leute haben an Regierungen etwas höhere Ansprüche als an Terrororganisationen gerade weil diese zentral entscheiden was passiert.
Ich hab das schon gefordert. Ist ja nicht so als würde ich den Konflikt singulär betrachten. Aber seien wir mal ehrlich: Dafür hat die Hamas zuviel Rückhalt. Die müssten halt da einen Aufstand gegen die eigene Führung anzetteln. Das wird niemand machen und wir wissen auch warum.
